F87 Verziehen bei starken Beschleunigen / Bremsen

[mscsnoopy]

Hallo zusammen,

mir ist seit Abholung des M2 Competition im Oktober aufgefallen, dass es im Lenkrad manchmal vibriert und das Auto sich bei Geschwindigkeiten ab 130 unsicher anfühlt. Aktuelle Laufleistung: 6000km.

Die Einfahrkontrolle lag leider ziemlich zeitgleich mit der Montage der Winterräder (19" original BMW M641), d.h. bisher habe ich nur mit WR Erfahrungen bei hohen Geschwindigkeiten sammeln können.

Folgendes Problem: Beschleunige ich auf der Autobahn stark, zieht der Wagen nach rechts. Lenkrad halte ich fest, aber auch wenn ich es los lassen, zieht der Wagen weg.
Viel schlimmer aber: gehe ich bei Geschwindigkeiten ab 80 km/h stark auf die Bremse, zieht der ganze Hobel massiv nach links, teilweise danach sogar noch nach rechts. Dass der gesamte Wagen vorne eintaucht und das Heck leicht wird, ist klar - allerdings sinkt er gefühlt erst vorne links ein, zieht nach links, und zieht dann nach rechts. Das ist auf der Autobahn in einer Kurve bei 200 ekelhaft as hell. Letztens musste ich im Regen auf der linken Spur stark bremsen - und musste plötzlich gegenlenken, da die Leitplanke verdammt nah kam.

Daraufhin war ich Mittwoch beim Händler. Nach Mutmaßungen wie "das kann ja nur eine Missverteilung der Bremskraft sein" habe ich darauf bestanden, die Felgen wuchten sowie das Fahrwerk neu zu vermessen lassen. BMW zahlt da übrigens gar nix, weil das Lenkrad gerade steht (somit betrug die Rechnung freche 500€ inkl. Mietwagen für 1 Tag).
Ergebnis: der Sturz hinten links sowie die Spur hinten rechts waren leicht außerhalb der Toleranzen. Zudem wurde bei Montage der Winterfelgen eine vordere mit einer hinteren Felge vertauscht (unterschiedliche ET von 2mm). Wurde alles behoben - Resultat ist allerdings genau null bemerkbar.
Zudem fällt mir auf, dass bei Schlaglöchern hinten rechts ein poltern zu hören ist. Da hat der Servicemitarbeiter allerdings nix gehört und auch nix gefunden.

Ich bin mittlerweile mit meinem Latein am Ende und komme mir einfach dumm vor, vor allem den Münchner Niederlassungen klar zu machen, was mein Problem ist. Zu viele völlig sinnbefreite Antworten wie "Sie fahren ja auch Winterreifen, das ist normal", "was soll bei einem fabrikneuen Fahrzeug denn schon sein?" und "Sie können ja keinen M2 mit Ihrem vorherigen M135i vergleichen, das ist nun mal was ganz anderes".

Einem Bekannten erging es ähnlich, er hat dann das M Performance FW verbaut und Ruhe war.

Laut unterschiedlichen Beiträgen bei anderen BMWs im 1er-Forum (zum Beispiel https://www.1erforum.de/threads/problem-fahrzeug-zieht-nach-links-beim-bremsen.56200/page-3) machen gerne die Stützlager und Dämpfer hinten Probleme. Ein User - sowie ein weiterer Bekannter - hatten ihr Auto wochenlang in der BMW Werkstatt stehen, inkl. Besuch aus München… es wurden Bremsen hin- und hergetauscht, Fahrwerke vermessen, sonstige Tests gemacht. Bei einem User wurden nach Monaten die hinteren Dämpfer gewechselt und es war Ruhe. Jetzt habe ich weder Zeit noch Lust, den Wagen permanent in der Werkstatt stehen zu haben, um Jugend forscht zu unterstützen.

Mein Plan sieht nun wie folgt aus:
- M2 vom Bekannten mit Winterreifen und M Perf. FW fahren - ist es da anders, liegt es an meinem Wagen
- Sommerreifen aufziehen und nochmal mit meinem testen
- oder einfach direkt ein KW V3 kaufen und das Affentheater mit BMW vermeiden

Wie sind eure Erfahrungen? Ist das M Fahrwerk einfach Müll? Sonstige Ideen, die mich weiterbringen können?

 

[Kiiischti]

Sorry.. die Reifen, nicht alles. Aber ich glaube es liegt nicht daran.. mal schauen

 

[2erfisch]

Also ich würde ja am ehesten auf die Achsvermessung tippen,
fragt mal die Leute wo ihr die Achsvermessung machen lasst ,
wann und wie die Achsvermessungsanlage kalibriert wurde !

Ich lese noch in einem Porscheforum und da hatte ein Tuner die Faxen dicke und sich eine eigene Anlage aufgebaut,
er hat hier , https://www.pff.de/index.php?thread/2787138-3d-achsvermessung-ist-eine-schoene-sache-nur-wenn-die-anlage-jemals-auf-der-bueh/&pageNo=1, einen schönen Bericht geschrieben
Sehr interessant

 

[M2Flo]

Ein auto aus dem Jahr 2019 sollte alle diese Krankheiten nicht haben. Ein Auto darf nicht in eine Richtung ziehen beim bremsen.

Glaub vor 20 Jahren haben sich die Leute gefreut dass Sie wegen Ihrem neuen ABS System eine Vollbremsung machen konnten und dabei die Hände aus der Seitenscheibe halten.

Wird die Spur nicht automatisch beim fahren auf der VA symmetrisch gezogen? Wenn sie asymmetrisch ist, wird das Lenkrad schief beim fahren, oder? Der Sturz lässt eine Auto in eine Richtung fahren.

Eigentlich müsste BMW mal alle Scheiben und Beläge tauschen. Aber die sind in der Regel zu geizig Fehler zu suchen, weil es lange dauert.

 

[mscsnoopy]

Update: am WE mit dem M2 mit M Perf. FW vom Kumpel gefahren. Das erste Mal, dass ich mich getraut habe die Kiste richtig in die Kurve zu werfen. Kumpel ist in der Zeit mit meinem gefahren - und meinte danach auch "das ist ja tödlich!!!".

Anyway, morgen kommt das KW V3 rein und es wird neu vermessen, vermutlich ohne BMW-Vorgaben. Toni macht das schon…

 

[Gast5445]

Komisch dass Dein Standard-Fahrwerk so sch**** liegt.

Bin am WE 300 km gefahren, davon 100 km AB. Hab schon Sommerreifen drauf.

Die Sommerreifen sind um einiges härter, fällt sogar meiner Frau auf. Das trotz exakt gleicher Größe. Und die Michelin PSS laufen viel mehr den Spurrillen nach als die Hankook Winterreifen.

Insgesamt mit Sommerreifen unangenehmer zu fahren - allerdings nicht "gefährlich" oder wirklich störend.

Dann viel Glück mit dem KW Wird schon werden!

 

[M2-Tom]

Update: am WE mit dem M2 mit M Perf. FW vom Kumpel gefahren. Das erste Mal, dass ich mich getraut habe die Kiste richtig in die Kurve zu werfen. Kumpel ist in der Zeit mit meinem gefahren - und meinte danach auch "das ist ja tödlich!!!".

Anyway, morgen kommt das KW V3 rein und es wird neu vermessen, vermutlich ohne BMW-Vorgaben. Toni macht das schon…

Also ich habe auch das Serienfahrwerk drin und ich kann dein Schicksal nicht teilen, ich kann mit meinem Auto locker und ohne Angst > 200km/h fahren.
Ob bei dir nur ein anderes Fahrwerk den gewünschten Erfolg bringt mag ich zu bezweifeln, ich würde eher sagen dass da was im Argen ist!
Da war mein E46 Touring schon viel schlimmer.

 

[Toni TPS-Performance]

Update: am WE mit dem M2 mit M Perf. FW vom Kumpel gefahren. Das erste Mal, dass ich mich getraut habe die Kiste richtig in die Kurve zu werfen. Kumpel ist in der Zeit mit meinem gefahren - und meinte danach auch "das ist ja tödlich!!!".

Anyway, morgen kommt das KW V3 rein und es wird neu vermessen, vermutlich ohne BMW-Vorgaben. Toni macht das schon…

Das kriegen wir schon hin

 

[Gast5445]

Und wenns der Toni nicht hinbekommt kannst die Kiste zurück geben - dann wird das nix mehr

Edit: hab auch grad das Fahrwerk bestellt. Und lass das ganz brav beim BMW Händler verbauen Nicht dass es danach heißt.... Naja...

 

[Bazille]

Update: am WE mit dem M2 mit M Perf. FW vom Kumpel gefahren. Das erste Mal, dass ich mich getraut habe die Kiste richtig in die Kurve zu werfen. Kumpel ist in der Zeit mit meinem gefahren - und meinte danach auch "das ist ja tödlich!!!".

Anyway, morgen kommt das KW V3 rein und es wird neu vermessen, vermutlich ohne BMW-Vorgaben. Toni macht das schon…

hm, ich hätte die Sache erstmal mit BMW durchdekliniert, bevor ich ein anderes FW (nicht BMW) einbauen lasse. Wenn es nämlich nicht am FW liegt, dann ist BMW jetzt raus aus der Sache. Zumindest besteht das Risiko und da hätte ich keine Lust drauf.

 

[Bazille]

...

Wird die Spur nicht automatisch beim fahren auf der VA symmetrisch gezogen? Wenn sie asymmetrisch ist, wird das Lenkrad schief beim fahren, oder? Der Sturz lässt eine Auto in eine Richtung fahren.

...

Nein, so kann man das nicht sagen. Hier vermischt Du ein paar Sachen.
Zum Beispiel stellt man bei Fronttrieblern meist Nachspur ein, da sie durch die Antriebskräfte dann auf minimale Vorspur oder eben Null ziehen. Das gilt aber nicht für Hecktriebler.
Bei Hecktrieblern stellst Du Vorspur ein, um die Reifen 'vorzuspannen' und so ein direkteres Einlenken zu bekommen.

Was Du auch meinen könntest, wäre die Sache mit dem Lenkrollradius. Hier ist die Lenkgeometrie so ausgelegt, dass man einen negativen Lenkrollradius hat, weil dieser selbststabilitsierend wirkt.
Bei Spurverbreiterungen oder sehr breiten Reifen oder geringerer ET (also Spurverbreiterung) kann der Lenkrollradius ins Positive gehen und dann läuft die Kiste jeder Rille nach oder wird beim Bremsen empfindlich für's nach rechts/links ziehen. Und das recht deutlich!

So, "Sturz" - Wenn Du den Sturz an der Vorderachse "merkwürdig" einstellst, verschiebst Du nätürlich auch den Radaufstandspunkt und damit den Lenkrollradius. Mehr Sturz, bedeutet den Lenkrollradius in Richtng positiv zu verstellen. Das zieht ein entsprechend fühlbares Lenk- und Bremsverhalten nach sich.
Ganz schlimm wird es, wenn Du breitere Reifen mit Spurplatten und mehr neg. Sturz verbaust. Dann schnüffelt der Wagen wie Nachbars Lumpi jedem Ansatz von irgendwas nach.

 

[Klutten]

Ich hoffe, dass deine Worte Beachtung finden. Fahrwerkstechnik ist zwar insgesamt sehr kompliziert und nicht immer gleich leicht zu verstehen, aber leider wird der Thematik auch selten die Aufmerksamkeit entgegengebracht, die man mindestens dafür aufwenden sollte. Ich habe auch schon massig Diskussionen geführt, wenn es um Sturzwerte an der Vorderachse und geringe Einpresstiefen ging, die den Lenkrollradius negativ beeinflussten. Viele Leute wollen häufig nicht wahrhaben, dass schon 5mm in Richtung Nullpunkt ein deutlich anderes Lenkverhalten haben. Wandert der Punkt in den positiven Bereich, will ich von Sicherheit gar nicht mehr reden.

Schön geschrieben, Bazille. :daumen:

 

[Bazille]

Danke!
Das Fahrwerk ist sehr komplex und wird nicht nur von Radstand und Spurbreite beeinflusst. Es sind rund ein Dutzend Parameter und alle haben Einfluss und teils recht deutlich.

 

[M2Flo]

Ich meinte was anderes. Wenn zb. auf der VA die Spur auf einer Seite sagen wir mal 1° ist und auf der andern Seite 1.5°, dann wird doch im Betrieb, also beim fahren, die Spur ausgeglichen und man hat auf beiden Seiten 1.25° mit dem Ergebnis das das Lenkrad schief steht.

Wen ich mich richtig erinnere, lässt nicht die Schiefe spur ein Auto in eine Richtung ziehen, sondern ungleichmässiger Sturz. Der Effekt der Zylindrischen Glases das auf dem Tisch rollte. Es rollt automatisch eine Kurve. Bei negativen Sturz wollen die Räder beide in Fahrtrichtung zusammenlaufen. Die VA wird quasi zusammengedrückt.

 

[Bazille]

Ich glaube, hier wirfst Du was etwas durcheinander. Die Werte, die Du nennst, sind typisch für den Sturz. Vor- oder Nachspur liegen im Bereich von Minuten (+/- 0°15').

Im zweiten Absatz "... zusammenlaufen ..." spricht Du von der Spur und nicht dem Sturz. Wenn die Räder an der vorderen Felgenkante enger zusammenstehen, als hinten, dann hast Du Vorspur, stehen sie an der hinteren Felgenkante enger zusammen, spricht man von Nachspur (meist an den Vorderrädern bei Fronttrieblern) - die Räder stehen horizontal nicht parallel.

Sturz: Die Räder stehen vertikal nicht parallel, also meist an der oberen Felgenkante enger zusammen als an der unteren Felgenkante.

Das "Vorspannen" der Vorderreifen erreicht man durch Vorspur. Bei den Hecktrieblern kann man durch Vorspur an der Hinterachse (-rädern) das Fahrverhalten etwas beruhigen. Stellt man hinten Nachspur ein, dann geht der Wagen williger in den Drift.

Was Du im ersten Absatzt meinen könntest, wäre, dass Du auf dem einen Rad Vorspur, auf dem anderen Nachspur einstellst, dann läft der Wagen schräg. Aber bei einem Grad oder mehr bist Du weit weit aus den üblichen Werten und das Auto fährt sich bestimmt komisch. Hier sind dann wohl eher Schäden an den Spurstangen die Ursache.

 

[M2Comp]

Wie viel Vorspur ist denn an VA/HA empfehlenswert, um bei hoher Geschwindigkeit einen Geradeauslauf zu unterstützen?

 

[mscsnoopy]

Denke wir müssen hier auch mal zwischen M2 und M2 Competition unterscheiden - bisher scheint es, als sei es beim M2C viel auffälliger als beim M2.

Zum Thema mit BMW durchdeklinieren: wenn man Zeit hat, unzähligen Servicemitarbeitern immer wieder das gleiche zu erklären, zig Probefahrten zu machen, dann wieder auf Termine zu warten und dem nächsten Hansel das Thema von vorne zu erklären - ja, dann sollte man es erst mit BMW besprechen. Ich bin mit dem Laden durch, zumindest mit den Niederlassungen in München Stadt. Habe weder Zeit geschweige denn Nerven, noch einmal mit diesen Serviceberatern zu kommunizieren.

 

[Bazille]

Wie viel Vorspur ist denn an VA/HA empfehlenswert, um bei hoher Geschwindigkeit einen Geradeauslauf zu unterstützen?

Ich habe die Werte vom M2: Sollte lt. meinen Daten bei einer Gesamtvorspur von 0°16' (+/- 12') liegen. Wenn man halt auf gesamt 28' geht, ist man gerade noch so an der Grenze. Ich bin früher sogar noch etwas darüber gegangen z.B. 30' (d.h. pro Seite 0°15'). Das ist aber alles nur graduell, also erwartet da keine drastische Veränderung. Es sind Nuancen, also Feintuning. Damit machst Du aus einem M2 keinen 3er BMW!

 

[M2Comp]

Stehe gerade auf'm Schlauch. Zuerst schreibst du 0°16 Gesamtvorspur, dann 0°30. Wie meinst du das?

 

[Combi]

Nur mal so zur Info: Das sind die Vorgaben von BMW für den M2 - zumindest beim Perf. FW – inkl. der Toleranzen...

 

[Bazille]

Hm, bei Dir in der Tabelle stehen 17' und ich habe 18'. (Die 16' waren falsch abgeselen - Schuldigung).

Naja, 1' kann ja eh fast keiner in reeller Zeit einstellen ;-)

Man muss immer sehen, dass die Gesamtspur als Summe der Einzelspuren angegeben wird. Daher 18 Minuten, was 2x 9' entspricht. Die Toleranz ist +/- 12' (bzw. +/- 6' pro Seite).

Wenn man die Spur tendenzieller 'ruhig' einstellen will, geht man an die obere Toleranzgrenze oder etwas drüber.

Mit dem M135i bin ich >20tkm mit +18' pro Seite (also +36' Gesamtvorspur; Serienenstellung: +20') gefahren, somit +8' mehr pro Seite und es war den Reifen noch nicht ansehbar, also normales Verschleissbild.